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 Enseignement supérieur en France : excès ? Modèle suranné ?

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MessageSujet: Enseignement supérieur en France : excès ? Modèle suranné ?   Sam 16 Jan - 4:38

L'idée est venue d'une certaine polémique récente à propos de "quotas" dans ces dites grandes écoles...
Un article (google news, recherche "grandes écoles") http://www.lefigaro.fr/formation/2010/01/13/01015-20100113ARTFIG00456-quotas-dans-les-grandes-ecoles-la-reponse-des-patrons-.php pour donner une idée pour ceux qui n'en auraient pas entendu parler.

Pour faire plus précis, ou étendre le débat initial, le modèle français actuel opérant une certaine dichotomie entre
- un système universitaire parfois perçu comme un "parent pauvre" et
- le système ingénieur / commercial (mais aussi littéraire) des grandes écoles perçues souvent comme élitistes et, autre chose, comme en partie l'apanage des classes "aisées" voire moyennes de la société (il est alors possible de disserter sur les critères, hors écoles de commerce dont les frais d'inscription sont assez importants, d'entrée à ces écoles, et les relations directes ou plus indirectes entre réussite scolaire et milieu social...)
est-il encore d'actualité, et si ses inconvénients surpassent ses atouts, par quoi le remplacer, ou moins brutalement, comment l'améliorer (cela ne concernant évidemment plus seulement ces seules grandes écoles et universités, mais bien le système éducatif tout entier...) ?


Des articles ont fleuri sur le sujet, les récupérations de tous bords vont bon train, mais quels sont vos avis sur la question (pour les intéressés, toujours, bien entendu) Smile ?
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dracula
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MessageSujet: Re: Enseignement supérieur en France : excès ? Modèle suranné ?   Sam 16 Jan - 17:54

Si j'ai bien saisi, ils souhaiteraient qu'il y est 30% d'étudiants boursiers dans les classes prépa.

Boarf, je vois pas l'intéret de faire des quotas. Ils veulent quoi ???
"mixité les filières d'élite" mais lol quoi. Les gens qui sont en droit d'avoir des bourses si ils les demandent ils les obtiennent. Moi ca me donne l'impression qu'ils vont "obliger" les gens de la classe ouvrière ou disposant de petites revenues, qui ont le niveau à aller en CPGE en leur accordant la bourse, pour pouvoir dire les écoles d'élite en France sont ouvertes à tout le monde.

A mon avis c'est surtout que ca interesse pas les gens d'aller en prépa, de trimer comme des tarés pendant 2 ans.
Sans compter que tout les concours sont payants, et que si le concours se trouvent à pétaouchnok, les frais de déplacement ainsi que de couche c'est pour ta pomme. Les concours se font en général sur 4j
Alors quand y a une dizaine de concours à faire, ca demande tres vite un budget conséquent (~1k-10k d'€). Puis on te demande aussi de revenir pour les oraux. Bref ils devraient peut etre se poser des questions à ce niveau là.

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MessageSujet: Re: Enseignement supérieur en France : excès ? Modèle suranné ?   Sam 16 Jan - 20:34

En fait, il s'agit plutôt de quotas à l'entrée des écoles.

Pour les boursiers, les frais d'inscription sont soit déjà nuls (ENS comme pour les non-boursiers d'ailleurs, Polytechnique (60€ pour les non-boursiers)), soit faibles (genre le quart ou moins que ce qui est payé par les non-boursiers). (Et c'est là que l'on peut se poser des questions sur V. Pécresse qui parle de ces frais "à réduire" alors qu'ils le sont déjà depuis un temps non négligeable : effet d'annonce (faux) ou véritable ignorance, sur un sujet attenant à son (théorique) domaine de compétences ?
Les écrits sont faits par région ou départements, mais il s'agit surtout des frais pour les oraux (et écrits si le centre n'est pas à côté) donc pour le plan financier. Rajoutons éventuellement les cours privés (au lycée (enfin auquel cas la probabilité d'entrer en CPGE est assez réduite) ou en CPGE justement) pour aider à rester au niveau.

Pour les écoles des concours scientifiques, l' "excuse" de l'accès à la culture est une fausse excuse, car les épreuves de langues et de français ne reposent vraiment pas sur une culture encyclopédique, sauf peut-être l'oral de français de l'X voire des ENS (même pas sûr qu'il y ait un oral de français aux ENS d'ailleurs).

En revanche, il faut reconnaître qu'en "général", les collèges / lycées des zones "sensibles" ou rurales jouissent d'une réputation moins bonne que les lycées parisiens "connus", ce qui peut limiter l'accès aux CPGE (la voie universitaire n'est pas impossible, en candidats libres, mais les places sont limitées) (pas de statistiques précises à présenter)


S'il y a peut-être quelque chose à retenir, amha, c'est plus sur le plan des critères : les maths / physique / lettres / langues / histoire-géo etc. ne laissent en effet aucune place à des qualités plus "humaines" non prises en compte (enfin pas pour l'intégration, plutôt au niveau des "self-made men" qui montent leurs propres boîtes et réussissent parce qu'ils ont les idées et la motivation, les qualités de communication nécessaires, même sans diplôme ronflant), au contraire de certains pays où les entretiens sont beaucoup plus déterminants à l'embauche par exemple.
Ainsi, en Allemagne, les après-midi sont dédiés au sport et activités extrascolaires, ce qui leur rajoute une année avant l'équivalent du Bac (Abitur), mais donne une scolarité peut-être plus équilibrée...
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MessageSujet: Re: Enseignement supérieur en France : excès ? Modèle suranné ?   Jeu 28 Jan - 23:25

vrai ou faux débat, difficile de trancher sur la question, ce qui est certain c'est que ceux qui ont les moyens financiers n'hésite pas à mettre leurs chers banbin(e)s là où c'est le "mieux", donc forcément cela veut dire qu'il y a moins bien, on ne va pas parler plublique/privé parce que ça ne ferait encore qu'élargir le débat, mais restons en au publique ; un étudiant qui veut suivre un cursus "normal" se fait en général des études allant de bac à bac +2) en moyenne, ce qui signifie que certains arrêtent avant et d'autres après...en cela, la majorité de la popluation n'a pas forcément les moyens financiers de subvenir à ces études, donc plus c'est publique (pas cher) mieux c'est, en espérant que cela aboutira au même résultat que si il avait fallu payer pour "mieux"...ce mieux d'ailleurs, c'est donc cette population qui a, ou qui se donne, les moyens financiers pour que ces études se poursuivent dans les établissements les mieux adaptés, non seulement au cursus, mais aussi et surtout qui pourraient peser sur le cv en vue d'éventuels débouchés pros...
dans les catégories socio-pro de notre cher pays il s'avère que les enfants d'ingénieurs, médecins, avocats et quelques professions libérales ont plus de moyens financiers qui leurs sont consacrés pour leurs études, que les enfants des employés de bureau, mécano ou autres agriculteurs, en gros la majorité de la population professionnelle...
donc il est "logique" qu'une majorité d'établissements d'enseignement supérieur soit au niveau des moyens de cette autre majortié de la population, et que la minorité restante ait accès à des établissements plus qualitatifs sur les moyens mis à leur disposition...
quant aux boursiers, bah il faut bien faire du social pour la bonne conscience, on fait gentillement croire que ceux d'en bas ont, ou doivent avoir, les mêmes chances que ceux d'en haut pour arriver au même point, mais tout le monde sait très bien que les classes écononmiques sont faites pour classer tout les braves gens dans des catégories et qu'on ne passe pas d'une à l'autre comme ça, dans les études il en est également ainsi...
pour les résultats, là je n'en sais rien, les établissements "riches" peuvent, doivent, avancer des stats que bien d'autres établissements "moins riches" voudraient se targuer, mais est ce que cela fait des étudiants plus capables, plus compétents, ça reste à voir...
le monde de l'entreprise n'est pas QUE la maitrise des connaissances, mais aussi la capacité de s'adapter à l'environnement dans lequel on gravite (personnel, matériel, géographie, etc) et la capacité d'adaptation à son entreprise et donc de s'y intégrer est au moins aussi importante que la connaissance, on appele cela la compétence professionnelle, et si certains établissements moins riches que d'autres peuvent "produire" des étudiants moins performants parce que cursus, matériels, enseignants peut être moins perfomants que ceux des établissements plus riches, il n'en reste pas moins qu'à l'arrivée à job égal ce n'est pas forcément l'étudiant le plus ayant eu le cursus le mieux doté qui y arrivera le mieux...
tous les élèves des banlieues ne sont pas moins capables que ceux issus des millieux favorisés, néanmoins ces derniers ont plus de cartes dans leurs mains donc on ne peut pas trop non plus leur reprocher dès lors ou ils savent faire fructifier leur potentiels, après riches ou pauvres, que ce soit pour des établissements ou des élèves, tout est d'abord question de volonté à faire, voir à se surpasser....facile à dire....

DD
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MessageSujet: Re: Enseignement supérieur en France : excès ? Modèle suranné ?   Ven 29 Jan - 0:29

Ouh là ^^
J'ai dû m'y reprendre sur la fin (sans doute un manque d'espaces :p)

J'aurais une remarque à faire toutefois, pour le bac +2, je doute que certaines prépas publiques scientifiques soient vraiment plus chères que l'université (après, certes, on a plus de temps à l'université pour faire un boulot à côté...), et le recrutement se fait sur des critères purement scolaires (bon, il vaut mieux éviter d'avoir un casier j'imagine )

Pour certaines écoles (les ENS par exemple), les salaires ne sont pas mirifiques, mais le logement n'est pas vraiment un problème (il y a de quoi trouver à prix réduits) et à moins de devoir subvenir à d'autres besoins que les siens, ça "se fait" (après, certes, toujours, les places sont limitées...)

J'ai eu tout de même l'impression que l'argent (le dieu dollar si vous préférez) avait dans ton opinion un rôle peut-être omniprésent, et si "en général" je suis plutôt d'accord, il y a tout de même des filières où cela est moins un obstacle...
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MessageSujet: Re: Enseignement supérieur en France : excès ? Modèle suranné ?   Ven 29 Jan - 12:02

bah, un p'tit bonhomme avait dit que l'argent était le nerf de la guerre, et il semblerait que ce soit plus que jamais le cas dans bien des domaines, et le domaine du scolaire, de l'apprentissage, et des écoles sup n'y echappe pas...
On nait tous égaux en droit, mais on n'est pas tous égaux pour l'accè à l'apprentissage, principalement pour une question de finances...
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MessageSujet: Re: Enseignement supérieur en France : excès ? Modèle suranné ?   Sam 30 Jan - 14:10

Ce que je veux dire est que nous ne sommes plus à l'époque du Moyen-Âge où les enfants travaillaient pour aider à nourrir la famille.

Et, sans école privée ni professeur particulier, il reste possible de "rentrer" dans ces filières, même si on habite dans le 93 et que la famille a peu de moyens. Certes, les lycées d'origines importent car un lycée de "mauvaise" réputation pourra être perçu comme "moins bon" à notes égales par rapport à un autre lycée, mais si l'élève a vraiment un bon dossier (et commentaires de bulletins), il aura accès peut-être pas aux 3-4 "plus reconnus", mais à ceux derrière qui ne sont pas non plus "complètement mauvais" ...
Pour info, l'internat tout compris revenait dans mon cas à 300FF (pas €)/ mois la chambre (+ la cantine, mais bon je crois qu'en cas de difficultés financières, il y a les allocations) : certes, pendant ce temps, les étudiants n'ont pas de travail (rémunéré) mais à l'université, ils ne travaillent pas non plus (reste le cas des "petits boulots" ou "temps partiels" plus possibles à l'université au vu des horaires (à moins d'être très motivé dans cet encadrement plus relâché et de préparer 2 diplômes simultanés par exemple)). Après, au niveau des écoles, le logement est plus cher si ladite école ne paye pas (et je ne parle pas en effet des coûts de scolarité en école de commerce).


Tout ce laïus pour dire que, non, les chances ne sont pas identiques, mais que, non, en-dessous de certaines ressources, l'accès à certaines écoles n'est pas interdit ni même à mon avis considérablement (genre 3 ou 5 fois moins "probable") plus difficile.


Je vais donner un exemple particulier pour illustrer un autre point : ayant donné des TD et TP en traitement du signal / image dans une certaine fac de l'ile de france (plus particulièrement un formation d'ingé de cette fac), j'ai été assez déçu de voir l'implication (ou plutôt le manque d'implication) d'une grande partie des étudiants de la classe qui soit étaient absents (avec souvent des justifications valables, mais qui du coup n'avaient pas jugé "utile" de rattraper...), soit passaient plus de temps à discuter qu'à écouter, et qui visiblement ne comprenaient pas l'intérêt de potasser en dehors des cours / TD / TP... (ce qui revenait à refaire une partie du cours en TD, pas glop quoi...) Il s'agissait donc bien d'étudiants en bac + 4, mais la formation en 3 ans correspondait selon la prof à quasiment 2 ans d'une école d'ingé plus "bourrine".


(autre exemple, le changement en école de solfège, avec les Préparatoire, Elementaire et Moyen qui ont "doublé" : auparavant, 1 année de chaque niveau, maintenant 2 ans de chaque (les pauvres bambins devant sinon travailler 1h par semaine pour suivre avec l'ancien système des 1 an par niveau) ...)




Autre axe d'interprétation, le fait que les ressources soient moins
élevées infléchit sans doute les préoccupations, peut-être plus
"éloignées" de la scolarité peut-être perçue comme "inutile"... Enfin,
il me semble qu'en Terminale, c'étaient justement les plus aisés qui
étaient les plus glandeurs ^^)
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